Zufallszahlen mit Office calc. generieren

[Michael Gaßner]

Hallo,

ich möchte einen datensatz mit 3*100 Zahlen, die normalverteilt sein sollen und die gleiche Varianz hben sollen generiern, wie geht das mit office calc?

danke,

Michael.

[Robert Großkopf]

Hallo Michael,

Post by Michael Gaßner
ich möchte einen datensatz mit 3*100 Zahlen, die normalverteilt sein sollen
und die gleiche Varianz hben sollen generiern, wie geht das mit office
calc?

Ich habe nur spontan "Zufallszahlen" in die Hilfestellung eingegeben. Bietet
die Hilfestellung etwas anderes als Du haben willst?

Gruß

Robert

[Michael Gaßner]

Hallo Robert,

nein.

Michael.
----- Original Message -----
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To: <users-FbeHCBNAjHiBIukByRZ1s9i2O/***@public.gmane.org>
Sent: Saturday, May 05, 2007 11:52 AM
Subject: Re: [de-users] Zufallszahlen mit Office calc. generieren


Hallo Michael,

Post by Michael Gaßner
ich möchte einen datensatz mit 3*100 Zahlen, die normalverteilt sein sollen
und die gleiche Varianz hben sollen generiern, wie geht das mit office
calc?

Ich habe nur spontan "Zufallszahlen" in die Hilfestellung eingegeben. Bietet
die Hilfestellung etwas anderes als Du haben willst?

Gruß

Robert

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[Werner Tietz]

Hallo Michael

Post by Michael Gaßner
Hallo,
ich möchte einen datensatz mit 3*100 Zahlen, die normalverteilt sein
sollen und die gleiche Varianz hben sollen generiern, wie geht das
mit office calc?

Es gibt die Funktion:
=ZUFALLSBEREICH(1;200)
die du in eine beliebige Anzahl von Zellen eintragen kannst, die sind
dann aber gleichmässig verteilt und nicht normalverteilt.
Eine Normalverteilung sollte sich dann aber mit:

=(ZUFALLSBEREICH(1;200)*ZUFALLSBEREICH(1;200)*ZUFALLSBEREICH(1;200))^(1/3)

herstellen lassen.(die Formel errechnet die 3.Wurzel aus drei
multiplizierten Zufallszahlen aus dem Bereich 1 bis 200)
Hilft dir das weiter?

Gruß Werner

[Michael Gaßner]

Hallo Werner,

leider nicht,ich brauche das für ein Seminar das auf Excel aufbaut, da gibt
es ein Add In Zufallszahlengenerierung, das hat den Vorteil, dass der
Seminarleiter, mit dem gleichen `"Startwert" die gleichen Zufallszahlen
generieren kann, glaube die werden einfach von einer Zufallsliste
genommen....

Gibt es das auch bei OO?

Michael
----- Original Message -----
From: "Werner Tietz" <werner-tietz-***@public.gmane.org>
To: <users-FbeHCBNAjHiBIukByRZ1s9i2O/***@public.gmane.org>
Sent: Saturday, May 05, 2007 1:27 PM
Subject: Re: [de-users] Zufallszahlen mit Office calc. generieren


Hallo Michael

Post by Michael Gaßner
Hallo,
ich möchte einen datensatz mit 3*100 Zahlen, die normalverteilt sein
sollen und die gleiche Varianz hben sollen generiern, wie geht das
mit office calc?

Es gibt die Funktion:
=ZUFALLSBEREICH(1;200)
die du in eine beliebige Anzahl von Zellen eintragen kannst, die sind
dann aber gleichmässig verteilt und nicht normalverteilt.
Eine Normalverteilung sollte sich dann aber mit:

=(ZUFALLSBEREICH(1;200)*ZUFALLSBEREICH(1;200)*ZUFALLSBEREICH(1;200))^(1/3)

herstellen lassen.(die Formel errechnet die 3.Wurzel aus drei
multiplizierten Zufallszahlen aus dem Bereich 1 bis 200)
Hilft dir das weiter?

Gruß Werner

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[Werner Tietz]

Hallo Michael

Post by Michael Gaßner
Hallo Werner,
leider nicht,ich brauche das für ein Seminar das auf Excel aufbaut, da
gibt es ein Add In Zufallszahlengenerierung, das hat den Vorteil, dass
der Seminarleiter, mit dem gleichen `"Startwert" die gleichen
Zufallszahlen generieren kann, glaube die werden einfach von einer
Zufallsliste genommen....

Hier kann ich dir nicht so recht folgen, was verstehst du unter
"Startwert" ?- Wenn unter gleichen Ausgangsbedingungen die gleichen
Werte zurückgegeben werden, widerspricht das aber dem Zufallsprinzip.

Du solltest noch mal klarer definieren was du benötigst, Zufallszahlen
von x bis y oder oder Zufallszahlen in Normalverteilung um einen Wert z
herum ?

Post by Michael Gaßner
Gibt es das auch bei OO?

Ich bin mir eigentlich sicher das sowas auch mit OOo
geht-"schlimmstenfalls" mit einem Makro - nur bräuchte es eine klare
Definition dessen was als Ergebnis erwartet wird.

[Michael Gaßner]

hallo Werner,

da hast du recht das scheint wirklich dem zufallsprinzip zu widersprechen
ist aber dennoch möglich, es gibt bei Excel,im Seminar verwendetes Programm,
möglich Zufallszahlen zu generieren die eine bestimmte Verteilungsform haben
und auch die Varianz der GG zu besstimmen der diese Zahlen wiederum
entspringen.
Frage mich bitte nicht wie das läuft, davon habe ich keine Ahnung, aber der
Clou ist eben, dass man einen Ausgangswert, dies entspricht dann dem
Startpunkt auf einer ziemlich großen Liste von zufällig erstellten Zahlen,
eingeben kann.
So könnten wir wiederum mit ein und derselben Liste von zufällig erstellten
Zahlen arbeiten, oder sicherstellen, dass jeder eigene Zahlen hat...

Michael
----- Original Message -----
From: "Werner Tietz" <werner-tietz-***@public.gmane.org>
To: <users-FbeHCBNAjHiBIukByRZ1s9i2O/***@public.gmane.org>
Sent: Monday, May 07, 2007 11:54 AM
Subject: Re: [de-users] Zufallszahlen mit Office calc. generieren


Hallo Michael

Post by Michael Gaßner
Hallo Werner,
leider nicht,ich brauche das für ein Seminar das auf Excel aufbaut, da
gibt es ein Add In Zufallszahlengenerierung, das hat den Vorteil, dass
der Seminarleiter, mit dem gleichen `"Startwert" die gleichen
Zufallszahlen generieren kann, glaube die werden einfach von einer
Zufallsliste genommen....

Hier kann ich dir nicht so recht folgen, was verstehst du unter
"Startwert" ?- Wenn unter gleichen Ausgangsbedingungen die gleichen
Werte zurückgegeben werden, widerspricht das aber dem Zufallsprinzip.

Du solltest noch mal klarer definieren was du benötigst, Zufallszahlen
von x bis y oder oder Zufallszahlen in Normalverteilung um einen Wert z
herum ?

Post by Michael Gaßner
Gibt es das auch bei OO?

Ich bin mir eigentlich sicher das sowas auch mit OOo
geht-"schlimmstenfalls" mit einem Makro - nur bräuchte es eine klare
Definition dessen was als Ergebnis erwartet wird.

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[Michael Höhne]

Post by Michael Gaßner
hallo Werner,
da hast du recht das scheint wirklich dem zufallsprinzip zu
widersprechen ist aber dennoch möglich, ...
Frage mich bitte nicht wie das läuft, davon habe ich keine Ahnung,
...

Vieles davon stammt noch aus den "Urzeiten" der Statistik ;-) Ich kann
mich noch an Zeiten erinnern, als man Tabellen mit Zufallszahlen kaufen
konnte, die man dann für den Test statistischer Auswertungen einsetzen
konnte. Besonders beliebt für die Monte-Carlo-Methode.

Ältere Zufallszahlengeneratoren arbeiteten meist mit einer einfachen
Methode: Man nimmt eine Startzahl und steckt die dann in eine Formel.
Das Ergebnis der Berechnung ist dann die nächste Startzahl. Ein total
primitiver Generator (den ich selber mal für ein Mastermind-Programm
verwendet habe) funktioniert so:

a) Wähle eine Startzahl zwischen 0 und 1 (exclusive) mit
mindestens 6 Nachkommastellen.

b) Multipliziere die Zahl mit 137 und nimm die erste Nach-
kommastelle als Dezimalziffer.

c) Streiche die Vorkommastellen führe Schritt b) erneut aus.

Mit z.B. 0,643793 als Startzahl erhält man z.B. die Ziffernfolge:
130433861520065...

Daraus kann man dann dann nach Bedarf wieder Zahlen bauen:
13, 4, 33, 86, 15, 20, 6,... oder 130, 433, 861, 520, 65,...

Auf ähnliche Weise ist in Excel ein solcher Algorithmus eingebaut.

Vorteil: Wenn man mehrere Berechnungstabellen hat, kann man alleine mit
der Startzahl einen gleichen Testfall durchspielen. Nachteil: für
bestimmte Startzahlen könnte z.B. ein zu kurzer Ziffern-Zyklus
auftreten. Der Beweis für die Tauglichkeit bestimmter Algorithmen kann
ziemlich aufwändig sein.

Neuere Zufallszahlen-Generatoren verwenden echte Zufallsprozesse
(Mausbewegungen, Tastaturanschläge, Uhrzeitabfrage,...) um "bessere"
Zufallszahlen zu produzieren.

Gruß,
Michael

[Hagen Grossmann]

Hallo an Alle,

besteht denn die wage Hoffnung, dass die Achsenskalierung in Calc für die x-Achse auch logaritmisch möglich ist?
Ist denn eine solche Darstellung denn so schwer umzusetzen?
Was ist den eigendlich mit den anderen Standartlogaritmen (natürlicher und binärer)?
Das würde mir jedenfalls für meine wissenschaftlich-technische Arbeit weiterhelfen.

MfG

Hagen

[Lars Lehmann]

Hallo Hagen,

Post by Hagen Grossmann
besteht denn die wage Hoffnung, dass die Achsenskalierung in Calc für die x-Achse auch logaritmisch möglich ist?

Wenn Du etwas mit Tante Google suchst, solltest Du entdecken, dass
gerade an einer Sanierung des Diagramm-Moduls gearbeitet wird, von
daher:
Ja es besteht Hoffnung.

Post by Hagen Grossmann
Ist denn eine solche Darstellung denn so schwer umzusetzen?
Was ist den eigendlich mit den anderen Standartlogaritmen (natürlicher und binärer)?
Das würde mir jedenfalls für meine wissenschaftlich-technische Arbeit weiterhelfen.

Schau mal in eine Formelsammlung, da gibt es bei den
Logarithmusgesetzen eine Regel wie man diese in einander umrechnet:
log von z zur Basis b = (log von z zur Basis x) / (log von b zur Basis x)

Als Workaround für die Darstellung im Diagramm kannst Du die
Umrechnung auf logarithmische Darstellung auch "von Hand" in der
Tabelle machen:

Statt der x-Werte fütterst Du das Diagramm mit lg(x)-Werte und schon
ist die x-Achse - in Bezug auf die Rohdaten - logarithmisch skaliert.

Gruß Lars

[Karl-Heinrich Meyberg]

Hallo Michael,

Post by Michael Gaßner
ich möchte einen datensatz mit 3*100 Zahlen, die normalverteilt sein sollen und die gleiche Varianz hben sollen generiern, wie geht das mit office calc?

mit dem Funktionsaufruf
=Zufallszahl( )
erhältst Du eine Zufallszahl im Bereich von 0 (einschließlich) bis 1
(ausschließlich) die mehr als 10 signifikante Nachkommastellen besitzt.
Mit
=Zufallsbereich(a;b)
erhältst Du eine ganzzahlige Zufallszahl aus dem Intervall von a
(einschließlich) bis b (eingeschlossen).

Es grüßt
Karl-Heinrich

[Regina Henschel]

Hallo Michael,

Post by Michael Gaßner
Hallo,
ich möchte einen datensatz mit 3*100 Zahlen, die normalverteilt sein
sollen und die gleiche Varianz hben sollen generiern, wie geht das
mit office calc?

Direkt geht es nicht, weil die eingebauten Funktionen eine
Gleichverteilung liefern.

Meine Idee wäre folgende: Du generierst ein Tabellenblatt mit 100
Spalten und möglichst vielen Zeilen (je nach dem wie nahe an
Normalverteilung du es haben willst). Du kannst "Zufallsbereich"
benutzen oder "Zufallszahl". Bei "Zufallszahl" werden die Zahlen bei
jeder Blattänderung neu erzeugt, bei "Zufallsbereich" bleiben sie
stehen, bis du ein komplettes Neuberechnen erzwingst.

Diese Spalten zählst du dann nach Anzahl der 'Treffer' aus. Das gibt dir
dann eine Binomialverteilung. Über die Festlegung eines Schwellenwertes
für 'Treffer' kannst du die Erfolgswahrscheinlichkeit p steuern und
damit µ und Varianz. Wenn du die Anzahl der Zeilen genügend groß machst,
dürfte das wahrscheinlich als Näherung einer Normalverteilung genügen.
Wenn du das Auszählen ober halb der Zahlenspalten hinschreibst, ersparst
du dir das Scrollen.

Das machst du dann dreimal, wobei du jeweils die fertigen 100 Zahlen
kopierst und als "nur Zahlen" wegspeicherst, damit sie beim nächsten
Generieren von Zufallszahlen nicht wieder verändert werden.

mfG
Regina

[Michael Gaßner]

Hallo regina,

danke für deine Anntwort, ich brauche die Sache für ein Seminar und die
Zufallszahlen müssen für den Seminarleiter nachbildbar sein, er gibt uns
eine Startcode und damit generiert die Funktion Zufallszahlgenerierung bei
Excel das entsprechend, gibt es das auch bei OO?

LG

michael.
----- Original Message -----
From: "Regina Henschel" <rb.henschel-***@public.gmane.org>
To: <users-FbeHCBNAjHiBIukByRZ1s9i2O/***@public.gmane.org>
Sent: Sunday, May 06, 2007 6:09 PM
Subject: Re: [de-users] Zufallszahlen mit Office calc. generieren

Post by Robert Großkopf
Hallo Michael,

Post by Michael Gaßner
Hallo,
ich möchte einen datensatz mit 3*100 Zahlen, die normalverteilt sein
sollen und die gleiche Varianz hben sollen generiern, wie geht das
mit office calc?

Direkt geht es nicht, weil die eingebauten Funktionen eine
Gleichverteilung liefern.
Meine Idee wäre folgende: Du generierst ein Tabellenblatt mit 100 Spalten
und möglichst vielen Zeilen (je nach dem wie nahe an Normalverteilung du
es haben willst). Du kannst "Zufallsbereich" benutzen oder "Zufallszahl".
Bei "Zufallszahl" werden die Zahlen bei jeder Blattänderung neu erzeugt,
bei "Zufallsbereich" bleiben sie stehen, bis du ein komplettes
Neuberechnen erzwingst.
Diese Spalten zählst du dann nach Anzahl der 'Treffer' aus. Das gibt dir
dann eine Binomialverteilung. Über die Festlegung eines Schwellenwertes
für 'Treffer' kannst du die Erfolgswahrscheinlichkeit p steuern und damit
µ und Varianz. Wenn du die Anzahl der Zeilen genügend groß machst, dürfte
das wahrscheinlich als Näherung einer Normalverteilung genügen. Wenn du
das Auszählen ober halb der Zahlenspalten hinschreibst, ersparst du dir
das Scrollen.
Das machst du dann dreimal, wobei du jeweils die fertigen 100 Zahlen
kopierst und als "nur Zahlen" wegspeicherst, damit sie beim nächsten
Generieren von Zufallszahlen nicht wieder verändert werden.
mfG
Regina
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[Regina Henschel]

Hallo Michael,

Post by Michael Gaßner
Hallo regina,
danke für deine Anntwort, ich brauche die Sache für ein Seminar und die
Zufallszahlen müssen für den Seminarleiter nachbildbar sein, er gibt uns
eine Startcode und damit generiert die Funktion Zufallszahlgenerierung
bei Excel das entsprechend, gibt es das auch bei OO?

Das ist in den eingebauten Calc-Funktionen nicht vorgesehen. Aber die
Funktion "randomize" aus Basic bietet die Möglichkeit den
Zufallszahlengenerator mit einem expliziten Wert zu starten. Du müsstest
also ein Makro schreiben. Wenn du es über ein Makro machst, dann kannst
du natürlich auch dort schon Zufallszahlen generieren, deren
Wahrscheinlichkeit einer Normalverteilung entspricht. Solche ein Makro
koppelst du an eine Dokumentvorlage damit es allen Seminarteilnehmern
zur Verfügung steht.

Was soll in dem Seminar gelernt werden?

mfG
Regina

[Michael Gaßner]

Hallo regina,

die Zufallszahlen sind wiederum ein Teil eines Datensatzes über den dann
eine varianzanalyse gerechnet wird. Forschungsmethoden...

was ist eigentlich Basic? das mit dem Makro ist glaube ich eine Nummer zu
gro ß für mich, aber dennoch, Danke.

Michael.
----- Original Message -----
From: "Regina Henschel" <rb.henschel-***@public.gmane.org>
To: <users-FbeHCBNAjHiBIukByRZ1s9i2O/***@public.gmane.org>
Sent: Monday, May 07, 2007 11:22 AM
Subject: Re: [de-users] Zufallszahlen mit Office calc. generieren

Post by Robert Großkopf
Hallo Michael,

Post by Michael Gaßner
Hallo regina,
danke für deine Anntwort, ich brauche die Sache für ein Seminar und die
Zufallszahlen müssen für den Seminarleiter nachbildbar sein, er gibt uns
eine Startcode und damit generiert die Funktion Zufallszahlgenerierung
bei Excel das entsprechend, gibt es das auch bei OO?

Das ist in den eingebauten Calc-Funktionen nicht vorgesehen. Aber die
Funktion "randomize" aus Basic bietet die Möglichkeit den
Zufallszahlengenerator mit einem expliziten Wert zu starten. Du müsstest
also ein Makro schreiben. Wenn du es über ein Makro machst, dann kannst du
natürlich auch dort schon Zufallszahlen generieren, deren
Wahrscheinlichkeit einer Normalverteilung entspricht. Solche ein Makro
koppelst du an eine Dokumentvorlage damit es allen Seminarteilnehmern zur
Verfügung steht.
Was soll in dem Seminar gelernt werden?
mfG
Regina
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